Shunday odamlar borki, ular hayotdan ilgari yurishadi. Ularning bilimi, salohiyati, yaratgan maktablari bir necha avlodni tarbiyalaydi. Ana shunday insonlardan biri Yuriy Mixaylovich Lotmandir.
Tartus universitetining professori, filologiya fanlari doktori, Britaniya akademiyasining muxbir a’zosi, Norvegiya qirollik akademiyasi va bir qator xorijiy ilmiy jamiyatlar va ilmiy jurnallar tahrir hay’ati a’zosi. Ammo birinchi galda u semiotika maktabining asoschisi, Pushkin, Karamzin ijodi, rus madaniyati tarixi va tipologiyasi, shuningdek teatr, rassomchilik, kinoga bag‘ishlangan monografiyalar muallifi, badiiy ijod, san’at psixologiyasining o‘ziga xos mexanizmlarining tadqiqotchisidir. Intervyu olishga sabab “Saylanma” sining uchinchi tomiga yozilgan “Xotima”si bo‘ldi. Unda muallifning quyidagi so‘zlari har bir insonni o‘ylashga majbur etadi: “Turli yillarda mening maqolalarim tanqidga uchrab, ba’zida ular juda ham o‘tkir va siyosiy xarakterga ega bo‘lardi. Men buyuk Lomonosovning “Xatolarni ko‘rsatish be’manilik ish: aqlli odam uni o‘zgartirishga harakat qiladi” degan qoidasiga amal qilgan holda hech qachon ularga javob qaytarmaganman. Xuddi shu fikrni buyuk Andersen o‘z ertaklarining birida sal boshqacha qilib aytgandi: “Yugirtirilgan tilla suvi o‘chib ketadi, qalin to‘ng‘iz terisi esa o‘z xolicha qoladi”. Fikrimcha polemik qaydlarning “tilla suvi” allaqachon o‘chib ketgan, bizning ishimizdan qalin cho‘chqa terisi qolgan bo‘lsa, faqat ugina o‘quvchilarda qiziqish uyg‘otishi mumkin”. Bugun, qadriyatlarni qaytadan baholash jarayoni kechayotgan bir paytda bunday fikrni ko‘pchilik ochiq ayta olmaydi. “Qalin to‘ng‘iz terisi” esa saylanganlarning mulkidir. Ko‘pgina nomi chiqqan inqilobchilar rus tarixini qaytadan ko‘rib chiqishga harakat qilishadi, aytaylik XIX asrni; Gertsen, dekabristlar qoralanadi: axir ular “uyg‘otishgan-ku”… Bir teleko‘rsatuvda dvoryanlarning avlodlaridan biri o‘ziga berilgan “Dekabristlarga munosabatingiz qanday?” degan savolga, u “Men ularni qoralayman. Chunki barchasi ulardan boshlandi!” deb javob bergandi.

— Ularni qoralashlaringiz qanchalik asosli?

— Menimcha bunday fikrni faqat yettinchi sinfni ham bitirmagan insongina aytishi mumkin… “Barchasi ulardan boshlandi”. Bu nima degani? Hammasi qachon boshlangan? Barchasi Odam Atodan, u olmani tishlaganidan boshlangan… Albatta o‘zing bilganingdan ko‘proq narsani va o‘ylagan narsangdan ko‘prog‘ini aytish oson. Har bir inson o‘z bilimi, ko‘nikmalari va aqli doirasida fikr yuritadi. Chuqur bilimga ega insongina, chuqur o‘ylaydi. Men hech kimni qoralomoqchi, baholamoqchi emasman va bilganlarimdan ko‘proq shubhalanaman. Inson qanchalik kam bilsa, shunchalik kam shubhalanadi, shunchalik o‘z fikrlarida sobit turadi. Eng asosiysi u aybdorni qidiradi va o‘zini doimo haq deb o‘ylaydi…

— Men Sizning “dekabristlar rus kishisining o‘ziga xos tipini yaratish uchun anchagina ijodiy quvvatlarini sarfladilar” degan so‘zlaringizni eslab, Pushkinning “Kapitan qizi” mohiyati haqidagi insoniyat “sxematik va ijtimoiy relyativ qonunlardan ustunroq” degan boshqa fikrlaringiz bilan taqqoslayman. Fikrimizcha, Pushkinning ushbu haqiqatini na XVIII asr mutafakkirlari, na dekabristlar anglab yetmadilar. Ammo nega XXI asr bo‘sag‘asida buni biz ham anglab yeta olmayapmiz?

— Biz yashayotgan dunyo eng arzon narxlarda eng muhim qadriyatlarni olishni istaydi. Buni masalalarni yechishni o‘rniga ularning javobini kitob orqasidan ko‘rib oladigan yalqov o‘quvchilarga qiyoslash mumkin. Biz haqiqatga tezlik bilan erishishni istaymiz. Ammo haqiqatga faqat eng qimmatbaho narsani qurbon qilish orqaligina erishiladi. Rileev jallod kundasiga boshini qo‘yayotganda, Pushkin esa eshafotga chiqmay turib haqiqat uchun o‘zini qurbon qildi. Haqiqatni har kim o‘zi uchun topishi zarur…

— Yuriy Mixaylovich, semiotika bo‘yicha Tartus maktabi yaratilayotgan oltmishinchi yillarda, bizning avlodimiz ongi “ilish” davrini boshidan kechirmoqda edi. Ammo ziyolilar uchun mazkur davr ham qiyinchiliklarga to‘la edi…

— Insoniyat hayotida hech qachon yengil davr bo‘lmagan. Fikrlovchi inson uchun, vijdonga ega bo‘lgan kishi uchun hech qachon oson bo‘lmagan, bo‘lmaydi ham. Chunki u doimo bir tomondan shubha va gumonlar girdobida yashasa, ikkinchi tomondan uni pushaymon tark etmaydi. U aybdorni qidirmaydi, o‘zini haq deb bilmaydi… O‘zini aqlli deb bilgan odam hayotidan qoniqmaydi, ahmoq esa nega uni yaxshi ko‘rishmasliklarini tushinib yetmaydi. Har bir xato uchun boshqalarni ayblash oson, ammo har bir inson mazkur ayblovni o‘ziga qo‘ymog‘i va o‘zidan boshlamog‘i lozim. Kimnidir ayblayotgan odamlar o‘zlarini faqatgina qurbon deb va haq deb bilsalar, ular bilan nimani ham gaplashish mumkin? Ularning vijdoni hech qachon qiynalmaydi, chunki ular qurbondirlar… Ular ahmoqliklaridan aziyat chekishmaydi, chunki o‘zlarini aqlli deb biladilar, ular boshqalarga hamdard bo‘la olmaydilar, chunki ular o‘zlarini qurbon deb biladilar. Mayli ular bundan keyin ham shunday yashayverishsin, biz esa savolimizga qaytaylik…

— Sizning Tartus-Moskva semiotika maktabingiz, uning ildizlari va rivojlanish istiqbollari haqida to‘xtalsangiz…

— Mazkur yo‘nalish tarixda takrorlanib turadigan tasodifiylik tufayli yuzaga keldi. Masalan biologiyani olaylik. Tabiatda ba’zida tushunarsiz hodisalar takrorlanib turadi… birdan borliqni chumolilar bosadi… Xuddi shu narsa san’atda ham yuz beradi. Jimjitlik davri… ammo birdan iqtidorli odamlar paydo bo‘ladi. Tartus-Moskva maktabi shakllanayotgan paytda bir qancha daholar paydo bo‘ldi. Ularning ko‘pchiligi allaqachon oramizda yo‘q… genial imkoniyatlar genial natijalarni beradi. Bu murakkab jarayon. Biz eski ilmiy g‘oyalar yuqori natijalar bergan davrni boshdan kechirdik. Ilmda ham, madaniyatda ham davomiylik inkor qilish demakdir. Tayyor formulalar orqali rivojlanish mumkin emas. Fikrimcha, hozir biz inkor davrini boshimizdan kechirmoqdamiz. U o‘z holida samaralidir. Biz yangi ilmiy portlash ostonasida turibmiz. Portlash qanday bo‘lishini hech kim bilmaydi, ammo u quyidagilardan kelib chiqadi…

Uzoq antik davrni inobatga olmasak, biz Yevropadagi Uyg‘onish davri va XVIII asr o‘rtasida turibmiz. Bu davrda fan texnikadan o‘zib ketdi, natijada texnika tezlik bilan rivojlana boshladi. Ammo fan bilan texnikaning orasidagi farq shundaki, texnika rivojini oldindan ko‘ra bilish mumkin. Hali kashf etilmagan, ammo kashf etiladi. Shuning uchun ham insoniyat buyuk texnika kashfiyotchilarining nomlarini esdan chiqaradi. Bu kashfiyotchi bo‘lmasa, ertaga boshqasi uni kashf etadi. Ammo ilm va san’atda bu jarayon o‘zgacha ahamiyat kasb etadi. San’at turfa yo‘llardan boradi. Agarda Gyote va Pushkin bolalik chog‘larida o‘lib ketishganida ularning buyuk asarlarini boshqa hech kim yaratmagan bo‘lardi. San’atda o‘xshash narsa yo‘q… Bu sohani oldindan bashorat qilish mumkin emas.

Hozir bizni Tartusda nima qiziqtirmoqda? Biz oldindan bashorat qilib bo‘lmaydigan narsalarni ilm sohasiga kiritmoqchimiz. Shu paytgacha ilm sabab-oqibat aloqalari bilan shug‘ullanib, oldindan bashorat qilib bo‘lmaydigan narsalarni, tasodifni o‘z chegarasidan tashqarisida qoldirmoqda edi. Bu zarur bosqich, ammo intiho emas. Shu orqali biz yangi jarayon boshlanishining guvohi bo‘lamiz. U ancha yorqin, dinamik va san’atda o‘z ifodasini topadi. Shuning uchun ham san’atga bo‘lgan munosabatlar o‘zgarib turadi. Biz boshqa bosqichga o‘tayapmiz, ya’ni san’at ongning eksperimental sohasi sifatida tadqiq etiladi.Eksperemental soha murakkab o‘yin singari: bunda tasodif va tasodifiy bo‘lmagan hodisalar bir-biri bilan chirmashib ketadi.

— Yuriy Mixaylovich, madaniyat tarixida tasodifiy omillar roli haqidagi ishingizda siz Pushkinning genial fikrini keltirasiz: “Gapirmang, bo‘lmasa bu narsa sodir bo‘lmas edi… Inson doimo ham daholikka da’vo qilmaydi…

— To‘g‘ri, inson aqli doimo daholikka da’vo qilmaydi, u tahmin qiladi, xolos. U faqatgina narsalarning umumiy ko‘rinishi va yo‘nalishini ko‘ra oladi, ammo nima bo‘lishini olindan ko‘ra olmaydi…

— Hozir teskarisi. Ko‘pchilik nafaqat ma’lum bir hodisalarni, balki tarixiy shaxslarning taqdirini oldindan belgilagan holda bashorat qilishni boshladi. Balki haqiqatdan ham fan bashorat qilish darajasiga ko‘tarilib, istiqbolni belgilashda ulkan rol o‘ynay boshlagandir? Olim sifatida olingan natijalar sizga madaniyatning kelajakdagi xarakteri haqida aniq bir fikr aytish imkonini bersa kerak?

— Madaniyat tarixiga nazar tashlar ekanmiz biz romantizm davrini aniq tasvirlab berishimiz va o‘sha davrda yashagan odamlarni romantik deb atashimiz mumkin. Ammo bu haqiqat emas. Bizga o‘sha davrning odamlari xar xil bo‘lganligi bilan qiziqdir. Ular bir birining o‘rnini bosa olmaydi, ularning xatti-harakatini oldindan aytib berish mumkin emas. Agarda u Gofman davrida yashagan bo‘lsa, u ham xuddi shunday ijod qilishi kerak edi, deya olmaymiz-ku?! U hech narsaga majbur emas edi. Ertaga nima qilishini o‘sha odamning o‘zi ham bilmasdi. Aynan shunda fan va texnika o‘rtasidagi farq ko‘rinadi. Biz fan va texnikani bir qatorda, kerak bo‘lsa sinonim tarzda ko‘rishga o‘rganib qolganmiz. Texnika- hurmatga loyiq. U mantiqiy asosga ega va poydevoriga nima qo‘yilgan bo‘lsa, o‘sha asosida rivojlanadi. Zamonaviy ilmiy to‘lqin esa oldindan bashorat qilib bo‘ladigan va bo‘lmaydigan jarayonlarning o‘zaro bog‘liqligini o‘zida aks etadi.

Men bir paytlar filolog emas, balki entomolog bo‘lishni istagan edim. Albatta bu sohani men deyarli bilmayman. Ammo o‘ylashimcha, uning asoslarini tushinish mumkin. Bu Darvin ta’limotiga tayanish degani emas. Unga ko‘ra, eng sodda jonzotlar ma’lum bosqichlardan o‘tib murakkablasha boradilar. Ammo bu noto‘g‘ridir. Chunki hayotda murakkab shakllardan eng primitiv ko‘rinishga tushgan jarayonlarni kuzatishimiz mumkin… Parazitizm nima? Bu kollektivizmdir. Bu organizmning boshqa organizmlar bilan birgalikda hayot kechirishidir. Kerak bo‘lsa birov hisobiga yashashdir. Biz biologiya va ijtimoiy-tarixiy jarayonlarni to‘liq bilmaymiz va aniq shunday bo‘lgan va shunday bo‘lishi kerak, deya olmaymiz.

Insoniyat kashfiyotlari va yutuqlari “biz hamma narsani o‘rgandik va tabiat qonunlarini to‘liq bilamiz” deyishga asos bo‘lib, o‘z bilimlarimizni faqat miqdoriy ko‘rsatkichlar orqaligina kengaytirishga asos bo‘la olmaydi… Bir shoirning ijodi xususida tadqiqot olib boriz zarur. Bir zoirning ijodi to‘g‘risida minglab tadqiqotlar olib borish kerak. Chunki biz noaniqlik ostonasida turibmiz…

O‘z davrida bir yirik olim “fan noaniqlikdan aniqlik tomon emas, balki tushunarli bo‘lgan narsalardan tushunarsiz narsalar tomon bormoqda” degan edi. Hozircha biz fangacha bo‘lgan davrda turgan ekanmiz, biz uchun hammasi tushunarlidir. Fanning birinchi belgisi –tushunmovchilik va noaniqlikdir. Bir o‘qituvchi maktabda doskaga kichkina aylana chizib uning ichiga “bilim”, tashqarisiga esa “bilmaslik” deb yozib, o‘z o‘quvchilariga: “Qarang bilim qanday kichik makon va bilmaslik bilan juda ham kam darajada kesishadi…” derdi. Keyin esa katta aylana chizib, uning ichiga “bilim”, tashqarisiga esa yana “bilmaslik” deb yozib, “makon chegaralarini kengaytirib, shu orqali biz bilmaslik bilan uning kesishish nuqtalarini ko‘paytirdik” derdi. Men qanchalik ko‘p bilsam, shunchalik ko‘p bilmayman. Bu tamoyil orqali maktab o‘quvchini o‘z chegarasigacha kuzatishi kerak. Yaxshi oliy ma’lumot oxir oqibat insonni shokka tushiradi. Agarda oliy ma’lumot maktab dasturining qaytarilishi bo‘lsa bu jarayon yuz bermaydi. Chunki u haqiqatni bilgan sohadan gumonlar sohasiga o‘tadi. Inson qanchalik ko‘p bilsa, shuncha ko‘p shubha va gumonlar girdobida qoladi… Bu nafaqat ilm, san’at sohasi, balki butun bir madaniyat, shu jumladan siyosat sohasi hamdir.

— Ammo bugun siyosatchi ham, oddiy uy bekasi ham so‘nggi bekatda o‘z fikrlarini haqiqat, deb jar solishadi…

— Demokratiya — u bitta odam bo‘lsin, xoh yuzta og‘ziga kelganini valdirash degani emas. Bu aniq haqiqatdan gumonsirashga o‘tish, o‘z bilimlarimiz chegaralanganligini tushinib yetish va biz hanuz komilikka erisha olmaganimzni his etish demakdir. Buni anglash uchun bizga boshqa odam kerak… U aqlli bo‘lgani uchun emas, u boshqa bo‘lgani uchun kerak… Bir misol keltiraman. Men hayotim davrida juda ham ko‘p kasblarda ishlab ko‘rdim, xattoki artillerist ham bo‘ldim… Aytganday, yomon artillerist emas edim…

— Rostdanmi, Yuriy Mixaylovich?

— Rost. Axir men urushning boshidan oxirigacha qatnashganman. Tasavvur qiling sizning nishonni ko‘rmasdan turib, o‘q otadigan to‘pingiz bor. Nishon tog‘ning ortida. Siz hech narsani ko‘rmaysiz. Nima qilish kerak? Shunda siz oddiy amallarni bajarasiz. Siz bir kuzatuv punktini chapga, ikkinchisini esa ancha uzoqda- o‘ngga joylashtirasiz va ularni bir biri bilan ratsiya orqali bog‘laysiz. Biri o‘zi turgan joydan, ikkinchisi esa o‘z burchagidan nishonni ko‘rib, sizga koordinatlarini aytadi va siz tog‘ning orqasida turgan nishonni aniq ko‘ra olasiz. Shuning uchun ham o‘zgalar fikrini hurmat qilish lozim. Ularning sizning fikringiz bilan to‘g‘ri kelishini talab qilish kerak emas. Bu holatda o‘zgalar fikrining qizig‘i yo‘q. Insonlardagi mavjud cheklov: mening fikrimni tasdiqlaydigan o‘zga fikr kerak. Yo‘q, menga qarshi chiqadigan fikr zarur…

Biz artilleriyadan demokratiyaga o‘tayapmiz. Boshqa kuzatuv burchagida turgan odam, men ko‘rmagan narsani ko‘rayapti, men esa u ko‘rmagan narsani ko‘raman…

— Agarda birlik kollektivizm, shaxslarni tenglashtirish, cheklovga aylansachi?

— Biz haqiqatni izlashdan harakat tomon yo‘nalsak, biz uchun birlik zarur. Birlikni doimo cheklov deb tushunish noto‘g‘ri. Biz ko‘pchilik kerak deganimizda, birlikni yoqlab ovoz beramiz. Albatta nazariyadan amaliyotga o‘tishimizda birlik juda ham zarur.Jarrohga u qaror qabul qilgach maslahat berish kerak emas. Agarda uning yonida vaziyatga boshqacha yondoshadigan va baho beradigan odam bo‘lmasa, u o‘zining shaxsiy tajribasi va tibbiy madaniyatidan kelib chiqqan holda o‘z bilimlarining ma’lum darajadagi chegaralanganligini inobatga olishi lozim… Birlik harakat uchun zarur… Shuning uchun ham biz doimo murakkab munosabatlarda bo‘lamiz. Ko‘pchilik fikr uchun kerak…Ammo biri ikkinchisi ustidan g‘alaba qozonmasligi lozim… Ilm va madaniyat sohasida g‘alabaga erishish juda xavfli narsadir. Chunki u doimo o‘zgalar fikrini yakson qilishga imkoniyat yaratib beradi.

Aytish joizki aynan haqiqat insoniyat rivoji uchun zarurdir. Ammo bu faqatgina mening fikrim va uni absolyut fikr sifatida qabul qilishi kerak emas.

…Siz ajoyib musiqani royalda ijro etilishini tingladingiz. So‘ngra xuddi shu musiqani orkestr ijrosida eshitdingiz… Albatta, royalda musiqani tobiga keltirib ijro etish buyuk san’at, ammo u sizga bitta nuqtai nazardan unga baho berishga majbur etadi. Ammo orkestr musiqaga turli yondoshuvlarga imkon eshigini ochadi. Men jazni yoqtirmayman. Ammo jazni tinglayotganimda birdaniga umumiy notalardan ajralib chiqayotgan saksofon ovozini eshitsam, uning jamoadagi individualligiga tan beraman. U jazdan tashqariga chiqmaydi, u improvizatsiya qiladi. San’at bu buyuk improvizatsiya mexanizmidir. Agarda umumiy orkestrda biz faqatgina saksofon ovozini eshitsak, umumiy ko‘rinish barbod bo‘ladi…

Yana bir savol. Bizga san’at nimaga kerak? U bilan qorin to‘ydirib bo‘lmaydiku? Ammo inson faqatgina qorin g‘ami bilan tirik emasku! Bu fikrni qadimgilar aytgan, “non” faqatgina qorin uchun ozuqa emas, balki ma’naviyatimizni to‘ydirish uchun zarur bo‘lgan narsa hamdir. Chunki inson buyuklikka intiladi… Inson ko‘pchilik bo‘lib yashaydi va mas’uliyatni his etadi. Chunki aynan ana shu ko‘pchilikdan u tanlash imkoniyatiga ega bo‘lishi lozim. Bir talay imkoniyatlarning yagona voqelikka aylanish harakati mavjud. Agar ko‘plik, ya’ni nafs bo‘lmaganda edi, bizning yaxshi fazilatlarimiz qanday ahamiyatga ega bo‘lardi? Agar agar yillar turli-tuman bo‘lmaganda, biz aynan o‘z yo‘limizni qanday topar edik? Shu sababli oddiy bir hujayrali organizmlar (aslida biz ularni to‘g‘ri tushunishimizga shubham bor) – ularda tanlash imkoni mavjud emas. Ularga aqlan hukm chiqarib bo‘lmasligi ma’lum. Shunday ekan bu bir hujayralilarning jahannamga tushishi mumkinligini tasavvur etish mumkinmi?! Bizga esa tanlash imkoni berilgan. Nemislarda shunday matal bor: “Wer hat Wahl, hay auch Qval…”, ya’ni “Kimda tanlash imkoni bo‘lsa, u aziyat chekadi”. Yoki aksincha: kimki, aziyat cheksa, unda tanlash imkoni bo‘ladi. Tanlovda esa fikr ham, mas’uliyat ham, baxtsizlik ham, baxt ham bo‘ladi. Biz mana shunday olamda yashashga mahkummiz. Undan ko‘ra uni kazarma, yoki qamoqxona, yo bo‘lmasa, hayvonlarini ovqatlantirib, silab-siypalab turiladigan, ammo ular uchun qaror qabul qilish mumkin bo‘lgan juda ham yaxshi bo‘lgan biror hayvonot bog‘iga aylantirish osonroq.

Biroq biz tanlash mashaqqati yuklangan, xatolardan qochib qutulib bo‘lmaydigan, ulkan mas’uliyatli, lekin diyonat, iste’dod va boshqa insonni inson qiladigan xislatlar beradigan insoniyat dunyosida yashashimiz kerak…

* * *

Suhbat nashr etilganda Tartudan qayg‘uli xabar keldi: Yuriy Mixaylovich Lotman 28 oktyabrda 72 yoshida vafot etdi. Mazkur suhbat olimning so‘nggi intervyusi edi. Muqaddima esa uning uchun ta’ziyanoma bo‘ldi. Biz Yuriy Mixaylovich hayoti haqida yozilganlarning hech birini o‘zgartirishni istamadik.

Vaqti-vaqti bilan Lotman kabi insonlar bilan uchrashish imkoniyati hatto barcha narsadan xabardor kishiga ham nekbin qolish imkonini beradi. Hamma narsadan xabardor tarixchi biladi: bizning hayotimiz, madaniyatimizda Yuriy Mixaylovich kabi insonlar bor ekan, demak, unda umidga ham joy bor.

I. Glushkovskaya suhbatlashgan.

1993 yil, №6, “Chelovek” jurnali.

Nargis Qosimova tarjimasi